AdamovЭто долго прийдётся формулировать, особенно способ выражения спектра ЖФ (его я, как раз и придумал).Сначала было бы очень интересно узнать, что за такой параметр: спектр жизненных форм, в чем он выражается и что собой представляет...
Дело не в этом, а как раз в том, что вы сказали далее...Как раз это сходство я и не могу объяснить. Предпологаю, что спектр Жф (в том виде в каком я его рассматривал) отражает, по большей части, какоето определённое свойство почв или систему свойств. Вопрос какие именно.Другое дело, что если понадобиться обьяснить (а как я понимаю по любому понадобиться) почему обыкновенный чернозем сильнее всего похож на северо-приазовский, то для этого нужно будет проанализировать физико-химические вместе с биологичискими свойства, потому что само название "северо-приазовский чернозем" никому ни о чем не говорит, тк очевидно, что в северном приазовье черноземы могут очень сильно варьироваться...
Чем кстати жужелицы питаются? Протозоой??
Это можно выявить косвенно. Например найти такие свойства почв, по которым все представленные почвы будут укладываться в такую же дендрограмму. Т.е. обе дендрограммы совпадут. Тогда можно говорить о связи между этими свойствами и спектрах Жф.
Биология почв
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
AdamovСеверо-приазовский чернозём и предкавказский, сейчас преравнены к чернозёму обыкновенному корбанатному.... потому что само название "северо-приазовский чернозем" никому ни о чем не говорит, тк очевидно, что в северном приазовье черноземы могут очень сильно варьироваться...
Чем кстати жужелицы питаются? Протозоой??
Северо-приазовский (если смотреть на старую почвенную карту) в районе моего исследования граничит с юга с Таганрогским заливом, а с севера с обыкновенным чернозёмом.
Предкавказский (тоже на старой карте) распологается по другую сторону от залива и Дона.
Я слышал, что почвоведы упоминают сейчас эти два чернозёма, когда говорят об особенностях гумусообразования. (!) Но конкретнее я не знаю.
По поводу питания жужелиц. Питаются почти всем, вероятно от простейших и растений до высших беспозвоночных. На различных стадиях питание разное.
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
gosavПостарайтесь отойди от всех этих эволюционных вещей, они сами по себе интересны только людям занимающимся эволюцией и развитием почв (эта часть почвоведения у нас как раз лучше всего развита), другое дело что они мне кажется через чур сильно влияют на другие области того же пововедения!Северо-приазовский чернозём и предкавказский, сейчас преравнены к чернозёму обыкновенному корбанатному.
Северо-приазовский (если смотреть на старую почвенную карту) в районе моего исследования граничит с юга с Таганрогским заливом, а с севера с обыкновенным чернозёмом.
Предкавказский (тоже на старой карте) распологается по другую сторону от залива и Дона.
Я слышал, что почвоведы упоминают сейчас эти два чернозёма, когда говорят об особенностях гумусообразования. (!) Но конкретнее я не знаю.
По поводу питания жужелиц. Питаются почти всем, вероятно от простейших и растений до высших беспозвоночных. На различных стадиях питание разное.
Для нас с вами, для биологов почв, название почвы вообще не должно иметь места - только параметры содержания различных хим соеденений по профилю и микробное сообщество, все остальное от лукавого!
Какая нам разница карбонатный это чернозем или еще какой нить и с кем он граничит??? - это нам ничего не говорит и никогда не скажет!!
Тут хотя бы суметь найти влияние чего нить на этих жужелиц, и, вообще идеальный вариант, соединить это, в конечном итоге, в двухмерное распределение независимого параметра (хим ве-ва например) на зависимый (спектр ЖФ) по профилю...
Потому что, как я думаю, зная что по спектру два чернозема из разных мест похожи, и начинать делать выводы только на основании их названий - все равно что гадать на кофейной гуще...
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
Adamovкак это от "лукавого", почву творят не только микробы и "хим соединения". Далеко не только.Для нас с вами, для биологов почв, название почвы вообще не должно иметь места - только параметры содержания различных хим соеденений по профилю и микробное сообщество, все остальное от лукавого!
Почва<=>Организм.
Организмы определяют спицифику почвы и через эту специфику, в свою очередь, определяют специфику её населения.
Если организмы (лучше говорить так, а не "микроорганизмы") образуют почву, то определить ВСЕ её свойства можно, исходя из особенностей организмов (во всех отношениях).
Моя работа называется "К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ СПЕКТРОВ ЖИЗНЕННЫХ ФОРМ ЖУЖЕЛИЦ (COLEOPTERA, CARABIDAE) В ЗООЛОГИЧЕСКОЙ ДИАГНОСТИКЕ ПОЧВ".
Однако, кроме этого, получилась ещё и эта дендрограмма. Она может подсказать тот комплекс свойств которые и отразил этот спектр.На жужелиц, как и на остальные организмы, влеяет всё. Просто в разной степени. Как найти этот основной фактор?Тут хотя бы суметь найти влияние чего нить на этих жужелиц, и, вообще идеальный вариант, соединить это, в конечном итоге, в двухмерное распределение независимого параметра (хим ве-ва например) на зависимый (спектр ЖФ) по профилю...
Вот я и предположил, что дендрограмма, может помочь это сделать.Почему?Потому что, как я думаю, зная что по спектру два чернозема из разных мест похожи, и начинать делать выводы только на основании их названий - все равно что гадать на кофейной гуще...
По моему предположению, сходство спектра ЖФ прямопропорционально сходству этих почв.
Таким образом, возможно определение почв по спектрам ЖФ населяющих их жужелиц.
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
gosav
Сложно что нибуть говорить когда не понятно совсем каким образом определяются эти жизненные формы и переводятся в числительные значения! Ловяться они на поверхости или в профиле, какая ошибка и разброс, количество повторностей.
Достоверно ли различие по этому параметру между всеми этими 5тью почвами? или нет?
и еще один вопрос, немного не относящийся к обсуждению. Смысл в зоологической диагностике почв? Для чего?
Потратив много много времени для подсчета спектра жизненных форм для чернозема, наша цель сказать что это чернозем вместо того чтобы выкопать разрез за два часа??
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
gosavпочвы могут быть похожи по одним параметрам (доступный углерод и рН например) (которые например на жужелиц и влияют) и сильно различаться по другим (содержание алюминия и различное содержание копиотрофов)...Почему?
По моему предположению, сходство спектра ЖФ прямопропорционально сходству этих почв.
Таким образом, возможно определение почв по спектрам ЖФ населяющих их жужелиц.
В этом то и смыл узнав из статей посвященных физиологии жужелиц - их особенности развития, оптимумы и тд и тп попытаться предугадать те важные параметры которые могли бы оказать влияние! Но! только для того, чтобы их в последствии померить... ну и провести какую нить простую множествнную регрессию.. так, для доказательства...
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
Ebshtein
простите, что вклиниваюсь, я конечно еще нуб, но!Что это за "дендрограмма"? И как ее читать? А то вообще ничего не понятно из нее
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
AdamovПонял.Сложно что нибуть говорить когда не понятно совсем каким образом определяются эти жизненные формы и переводятся в числительные значения! Ловяться они на поверхости или в профиле, какая ошибка и разброс, количество повторностей.
Достоверно ли различие по этому параметру между всеми этими 5тью почвами? или нет?
и еще один вопрос, немного не относящийся к обсуждению. Смысл в зоологической диагностике почв? Для чего?
Потратив много много времени для подсчета спектра жизненных форм для чернозема, наша цель сказать что это чернозем вместо того чтобы выкопать разрез за два часа??
Начну с начала. Первая моя задача - наловить жужелиц. Я их и ловил на поверхности почвы в течении сезона. Далее следует определение выловленных видов. Например, было выявлено 100 видов (на одной почве). Каждый вид относится к той или иной жизненной форме (система ЖФ жужелиц разработана Шаровой И.Х.). Подсчитываем кол-во жизненных форм в сборах... получаем например 8 форм. При этом 40 видов относятся к форме "А" (условно), 10 к форме "Б", 10 к форме "В", 8 к "Г", 5 к "Д" и т.д. до суммы равной 100.
Обычно, спектром ЖФ называют тот же список видов, но переведённый в жизненные формы. Я просто строю этот спектр в порядке убывания кол-ва видов одной формы. Здесь вожна последовательность жизненных форм в ряду.
Так может плучится следующий спектр:
А, Г, ДБ, В, Е, ЖЗ - это спектр одной почвы (например, №1)
А, В, ДБ, В, Ж, ЕЗ - Это спектр второй почвы (например, №2)
Г, В, Е, ЖД,ЗА, Б - Это спектр третьей почвы (например, №3)
Как я определяю сходство?
По кол-ву совпадений в группе.
Где "группа" - это место положения формы в последовательности спектра.
В каждой группе может быть от одной до нескольких форм. Так в спектре почвы №1, в третьей группе Д и Б формы, это говорит о том, что кол-во видов формы Д и формы Б - одинаково и т.д.
Попробуем определить степень сходства между этими спектрами.
№1 и №2 - 4 совпадения (совпадение является таковым если совпала хотябы 1 форма в группе)
№1 и №3 - 0 совпадений
№ 2 и №3 - 1 совпадение.
Вывод: №1 и №2 очень сходны между собой.
По поводу смысла диагностики. Был такой учёный М.С. Гиляров он написал книжку "зоологический метод диагностики почв" (и не только эту). Сейчас эту тему тоже развивают. Так вот, применяют зоол. метод, как наиболее чувствительный по отношению к "тонким" процессам, которые ещё не отражены в хим. составе на столько, что бы быть замечеными сущ. методами.
Второе, есть опыт (и не только у Гилярова) диагностики почв неопределённого генезиса, и прочих случаев, когда почвоведы громко и грязно спорят
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
AdamovПод рис. есть подпись и расшифровкапростите, что вклиниваюсь, я конечно еще нуб, но!
Под жизненной формой понимается морфо-адаптивное сходство видов со сходными экологическими особенностями.
Re: Биология почв — кафедральный форум (2005-2007 гг.)
Gambrinus
Я что то не очень пойму, речь идет о возможности диагностики почв по жизненным формам одного семейства животных?